2018-11-14 第197回国会 衆議院 外務委員会 第2号
柳井局長が実体的権利と申し上げたのは、その四つのうちの財産、権利及び利益、確定的に実体的に存在しているものということだと理解しております。それを日本国内法の措置法で消滅させたということを言っていると思うんですが、請求権、慰謝料の請求権はその消滅させた実体的権利の中に入っていない、ただ、請求権は請求権協定の中には入っているので、この請求権協定で全てが解決されているということでございます。
柳井局長が実体的権利と申し上げたのは、その四つのうちの財産、権利及び利益、確定的に実体的に存在しているものということだと理解しております。それを日本国内法の措置法で消滅させたということを言っていると思うんですが、請求権、慰謝料の請求権はその消滅させた実体的権利の中に入っていない、ただ、請求権は請求権協定の中には入っているので、この請求権協定で全てが解決されているということでございます。
柳井局長の答弁を否定するつもりはございません。日本国内の法律をつくって、その実体的な財産、権利、利益については消滅させたわけです。しかし、請求権というのは、そういった財産、権利、利益のような実体的権利と違う潜在的な請求権ですから、それは国内法で消滅はさせられていないということを柳井局長は言ったと思います。
○谷崎政府参考人 ただいまの御質問の、当時の柳井局長の答弁そのものは、今私の方に、手元に用意してございませんので、正確な言い回しはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。 いずれにしろ、我が国としましては、いかなる国に対しても、このサンフランシスコ平和条約に基づいて領有権があるなしということについては基本的に申し上げる立場にないというのが日本政府の立場でございます。
この問題について、以前私が武器・弾薬の輸送を行うのかと質問したとき、当時、外務省の柳井局長は武器・弾薬の輸送は行いませんと明言いたしました。これは昨年五月十一日の外務委員会でであります。ところが、一昨日でしたか昨日でしたか、衆議院の予算委員会で官房長官は、武器・弾薬の輸送は緊急事態には例外規定を置かなくてはならないという趣旨の答弁をしております。
○岡田委員 柳井局長は多分私と同じ気持ちだろう、こう思っているわけですが、この新聞記事を見てややほっとしたのは、河野外務大臣も、このままほっておいたのでは国際信用を著しく損なうことになるのじゃないかということで、認識はきちんとされているということが今回わかりまして、私もその点はほっといたしました。後は、外務大臣の政治家としてのリーダーシップの問題であると私は思います。
○笠原潤一君 今、柳井局長さんからお答えをいただきましたが、それに尽きると思います。今のところ非常任理事国に立候補するのが一番正当な道であろうと、こう思っておりますし、大臣もそういうふうにお考えになっておろうかと思いますが、その点、大臣はいかがですか。
これが二月六日の、どこの新聞ですか夕刊ですけれども、「ゴランＰＫＯ必要なし」、この新聞を今月の外務委員会で山田宏議員が指摘されまして、もう国連としては日本にゴラン高原は要らない、そういうようなことを質問されまして、それに対して柳井局長は、そのような連絡を日本政府が受けたという事実を否定されております。
そして、国連打診直後、これは柳井局長がおっしゃられましたけれども、政府としまして、外務省、防衛庁そして総理府ＰＫＯ本部事務局、こういった合同調査団を現地に派遣する、こういった報道が出ては消え、出ては消え、今日に至っても派遣はしていない、かつ調査団も決定していない。
○若松委員 先ほどニューヨークの記事等もありましたけれども、私も、二月八日、同じ産経新聞の記事で、要は、柳井局長が先ほどの二月六日の記事、これを否定した翌日の記事でございます。
常任理事国の問題に戻りますが、さきの参議院の予算委員会で外務大臣は、軍事参謀委員会への参加について、どの国も憲法を持っており、その中でなし得る貢献をする、なし得ないことまでやることはないと述べ、他方、外務省の柳井局長は、軍事参謀委員会への参加は直ちに我が国の憲法に抵触しないとの趣旨の発言をしております。
○東（順）委員 それでは、柳井局長だと思いますが、外務省と防衛庁の本国における、日本の中での連絡調整といいますか、そういう体制はどういうふうになっておられますか。
○河野国務大臣 柳井局長が予算委員会で答弁をいたしました答弁に間違いはございません。私もまた同様の趣旨の答弁をしたつもりでございます。
○説明員（野上義二君） 自民党の部会におきまして、柳井局長の方からは、ワシントンにおける一般的な論調として、日本の送金停止及び中国からの石油禁輸がこの問題について極めて有効だというようなことが言われているということを、米国の出席者が食事の席等で言ったという話を御質問にお答えして答えたという事実はございますけれども、日本からそういったものを提案したとか、それについて合意したという事実はございませんし、
柳井局長が帰国されて、自民党の北東アジア対策緊急プロジェクトチームというのがあるそうですが、座長は橋本政調会長。そこで、帰国された柳井局長が三国協議では日本の送金停止と中国からの貿易停止が制裁として非常に有効であるという議論があり、日本として送金停止に応ずることを誓約したと、こういう報道があるんですが、本当ですか。
○政府委員（川島裕君） 確かに閣僚レベルとかそういうときに、いずれ制裁になったときには確固たるとか憲法の範囲というような一般的な形でのやりとりはあったことは事実でございますけれども、それ以上に、具体的にどうこうとかいう話というものは柳井局長の訪米のときが最初であるということでございます。
○政府委員（川島裕君） 日米の、在京の例えは大使館等を通じて日本の政府部内、各省がどうなっておるかというような話が若干個別にあったということはございますけれども、きちんとしたやりとりとしては柳井局長が最初でございます。
そのときは同調するようにと指示して柳井局長をワシントンに派遣した。 日本の方針としてはいきなり制裁じゃないんだけれども、アメリカが制裁と言ってきたら同調しろ、アメリカの言いなりになるような方針を指示したというのですが、この点、柿澤さんいかがですか。
柳井局長はこういうことを説明した。送金停止、輸出入の禁止、文化、スポーツ、科学技術交流の制限、航空機乗り入れの拒否など、政府が取りまとめた十項目の措置を例示し、これらは現行法で可能との見解を示したということも報道されていますし、それからまた、柳井さん自身も、ある会合に帰ってこられてから出て、日本政府として北朝鮮への送金停止に応じられるとの意思を表明してきたというふうに語っている。事実ですね。
事実関係は今柳井局長が申し述べたとおりでございますが、日本政府としては、その新聞報道、今先生が読み上げられたとおりだとすれば、そうした具体的な項目を提案したという事実は全くございません。 日本政府の姿勢としては、あくまでも段階的、漸進的なものであり、そして懲罰的な性格のものではなく、対話のために北朝鮮に窓口を開いたものでなければならない、そういう基本的な姿勢を伝えたわけでございます。
○国務大臣（柿澤弘治君） 先ほど柳井局長が説明いたしましたように、その報告書は議会の調査局の報告書であったり、そうしたものでございまして、クリントン大統領がアメリカの政策として決定したものではないと我々は理解をいたしております。 委員御承知のとおり、アメリカはいろんなシンクタンクがありまして、事前にありとあらゆるオプションを考えるという慣習があります。
○種田誠君 この問題に関して、今段階的制裁という言葉が使われ、それで一致したということですけれども、一つ確認しておきたいのは、六月の三、四と柳井局長がアメリカの方に出向かれてガルーチ米国務次官補らと協議をして、そしてそこでは、それぞれの国の世論の違いはあるが日本に対する理解は得られている、検討された制裁措置の中で日本ができないものはなかった、こういうふうにコメントが発表されておるわけでありますけれども
柳井局長おいでですから、中身は話せないという話ですが、新聞によりますと、アメリカは、二つ重要な点がある、一つは送金の停止だ、日本だ、もう一つは中国から油の供給だ、これを停止するということが経済封鎖にとってバイタルな二つである、こういうことを指摘したということが出ておりますが、果たしてそうですが。
基本的な考え方は、今柳井局長からも説明申し上げましたように、日本としてはできるだけ対話による解決ということを目指すべきであると考えております。北朝鮮の姿勢が非常にきつい、厳しいことも事実でございますが、しかし、たとえ国連で措置をするにしても、これが、制裁が懲罰的なものであってはいけない。
また柳井局長をワシントンへ送ったことも事実でございますが、これはまあ本来は不公表で話し合いたいということだったんですけれども、公表されてしまいましたが、日本、韓国、アメリカで相談をするということでございます。
外務省、柳井局長をアメリカに派遣されましたね、急送。これは特に核問題とは関係ないのかどうか。例えば米国と日本の間に二国間でも北朝鮮に対する何らかの対応を今後していこうということで柳井さんを派遣したのか。あるいはそうじゃないのか。これます最初にちょっとだけお伺いしたいと思います。
○大脇雅子君 先ほど松前委員の御質問に対して、アメリカに柳井局長を派遣されたのは制裁よりも国連の安全保障でどう対応するかということだと言われましたが、我が国はどう対応するんでしょうか。
特に、これは先ほど柳井局長の説明の中にもございましたとおり、この地域の安定という観点で見ますと、米軍のプレゼンスが極めて重要な要因であるというふうに考えているところでございますし、またこのような米軍のプレゼンスを維持していく上におきまして日米安全保障体制が重要な役割を果たしているというふうに考えているところでございます。
ですから、先週の外務委員会のときの答弁はそれでいいのかな、こう感じたのでありますけれども、きょうの柳井局長の答弁についてはそこまでの配慮も必要だったんじゃないのかな、対台湾に対してですね、細川総理があそこまで韓国で発言をなさったという後の話でありますから。
外務省の柳井局長にお伺いしたいのでございますが、国連の機能の強化、殊に平和維持機能の強化というものが必要だと、また行財政改革も必要だと、これは私も必要だと思うのでございますけれども、外務省の方のお考え、外務省のお立場というものをちょっとお教えいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（澁谷治彦君） 国会との関係につきましては後ほど柳井局長の方からお答えいたしますけれども、まずなぜ協定でなく口上書になったのかという点でございますけれども、私どもといたしましてはモデル協定がございますし、それに沿った形で国連との間で協定を結ぶことが望ましいという観点から国連に協定の締結を申し入れました。
そのときは、総理から御連絡があって、官房長官とお会いをし、そして柳井局長もそのとき来てくださったと思います。私の随員には、外務省のスタッフ、警察庁のスタッフ、自治省のスタッフ、全部行ったわけでございまして、城内長官は成田に見送ってくれ、また、私が帰った五月十二日にはすぐ城内長官と会っておるわけでございます。そして、プノンペンから総理大臣とも官房長官とも城内長官とも電話連絡をとり合っておりました。
ＵＮＴＡＣといたしましても、過般、柳井局長ともそのことについて話しましたが、文民警察官というのは助言、指導、監視というのがやはり向こうでも任務と認識している、こういうことでございます。
帰って後は、総理が全体にわたって非常にきめの細かい対応をし、そして明石代表のところにも私に入れかわって、私は十二日に帰ったのでございますが、十三日には柳井局長初め警察庁からも田中総務審議官が行っております。そして、山崎隊長はルース准将、これは文民警察官の全体の司令官でありますが、それと一緒にヘリコプターで現地を視察しております。